Iniciatīvas nogludina starppartiju greizsirdību 22. Aug (2024)

Attēlā: Uģis Polis, iniciatīvas "Uzvaras pieminekļa demontāža" autors, 2019. gada 8. martā, iesniedzot iniciatīvu Saeimā.

Pirms diviem gadiem 23. augustā tika sākta Uzvaras pieminekļa demontāža Rīgā. Šis varētu būt simboliski spēcīgākais piemērs, kā Krievijas pilna mēroga iebrukuma Ukrainā apstākļos mainījās likumdevēju juridiskais tvērums par Latvijas likumiem, tai skaitā starptautiskajiem līgumiem.

Šai pārmaiņā liela loma bija un aizvien ir Latvijas pilsoņu iniciatīvām. Šī ir pirmā no trijām publikācijām, kas iedziļinās šai demokrātiskajā procesā – kāda loma pilsoņu iniciatīvām ir sarežģītos politisko lēmumu pieņemšanas apstākļos.

Analizējot pašreizējā kara laika pilsoņu iniciatīvu lomu Latvijā un Ukrainā, nesen ir publicēts pētījums Harkivas Jaroslava Gudrā Nacionālās juridiskās universitātes žurnālā "Tieslietu teorija un prakse". Interesenti šo pētījumu var lejuplādēt un lasīt šeit.

Pētījums ir angļu valodā, bet latviešu klausītājiem gan par to, gan par pilsoņu iniciatīvām vispār nesen tika piedāvāts raidījums Latvijas Radio ciklā "Zināmais nezināmajā". Raidījuma pirmajā daļā Latvijas Universitātes tenūrprofesors sociālajā filozofijā Raivis Bičevskis stāsta par domāšanas un emociju pārmaiņām digitālajā laikmetā. Savukārt raidījuma otrajā daļā ir padziļināts ieskats Latvijas sabiedrības noturīgi efektīvajā demokrātijas sasniegumā – pilsoņu iniciatīvās.

Izvērsts pētījums par to, kā pilsoņu iniciatīvas Latvijā un Ukrainā pašreizējā kara apstākļos izraisa, veicina un atbalsta paplašināta juridiskā tvēruma formulēšanu un īstenošanu likumdošanā, ir lasāms norādītajā publikācijā angļu valodā. Latviešu valodā jau populārāks skatījums uz šo pašu fenomenu ir klausāms norādītajā Latvijas Radio raidījumā.

Savukārt šajā un turpmākajās pāris publikācijās ManaBalss.lv kopienai piedāvājam ieskatu "aizkulisēs" – dažas no intervijām, kas tika veiktas pētījumam Civic Entrepreneurs and "Ratio Legis" During Russia’s War in Ukraine: a Case Study of Digital Petitions in Latvia and Ukraine.

Šoreiz jūsu uzmanībai ‒ saruna ar Uģi Poli, iniciatīvas "Uzvaras pieminekļa demontāža" autoru. Intervija notika šā gada februārī.


­­­­­­­­­­­____________________

Kopš Jūsu iniciatīvas iesniegšanas 2019. gadā bija juridisks pamatojums, kāpēc to ieviest nevar. 2022. gada augustā tā tomēr tika izpildīta. Kas notika – kas mainījās?

Jāsāk ar to, kā iniciatīva aizgāja līdz parlamentam un kādi bija pasaules notikumi. Paraksti tika savākti un iniciatīva – iesniegta pirms kara, pirms Krievijas atkārtotā iebrukuma Ukrainā. Kad iniciatīva bija Saeimā, sākās arī Covid pandēmija. Uz pandēmijas fona apstājās arī iniciatīva. Sākumā bija komisijas sēdes, bet pēc tam politiķiem tā nelikās aktuāla problēma. Jo bija Covid.

Covid beidzās aptuveni tad, kad sākās Krievijas iebrukums Ukrainā. Tieši ap to laiku tā problēma ar Uzvaras pieminekli aktualizējās. Iniciatīva politiķiem atgādināja, ka tā aizvien ir aktuāla problēma. Atsākās iebrukums, un atsākās arī sēdes.

Strīdi bija par starpvalstu vienošanos, kas aizsargā arī pašu pieminekli. Par to strīdējās – vai tas attiecas uz pašu pieminekli, bet politiķi beigās palika pie tā, ka – jā, attiecas. Par to vēl bija diskusijas.

Bet tad nāca klajā Krievijas armijas zvērības Bučā un Irpiņā. Pēc tā notikuma politiķi beidzot pieņēma lēmumu, ka mēs šo vienošanos ar Krieviju tomēr varam izbeigt. Uz tā fona, manuprāt, tieši šis aspekts nospēlēja vislielāko lomu politiķu lēmumā – izbeigt šo starpvalstu vienošanos.

Principā jau tas ir politiskās gribas jautājums, un to ietekmē tieši tādi sabiedrību saviļņojoši notikumi. Jo Bučas un Irpiņas notikums izskanēja pa visu pasauli. Tad, kad politiķi jau bija pieņēmuši lēmumu par nojaukšanu, pieminekļa pakājē tika izvietoti arī plakāti par to, kas bija noticis Bučā un Irpiņā.

Tādā ziņā es teiktu, ka šādi emocionāli notikumi pasaulē un Latvijā vairāk ietekmē politiķu vēlmi un gribu mainīt likumus.


Bija piemineklis. Latvieši to sauca par kauna stabu un okupantu pieminekli, tomēr sabiedrība kopumā bija nogaidoša. Labi, mums tas nepatīk, bet tas nav tik aktuāli, un tas nu tur stāv. Un tad – Buča un Irpiņa ar tur notikušajiem kara noziegumiem. Kā tas mainīja uztveri par to, kas tur reāli stāv? Tas betons jau fiziski palika tas pats.

Politiķi nejūtas īpaši motivēti, ja nenotiek kaut kas tieši vai netieši saistīts ar aktuālo problēmu. Runas par nepieciešamību to pieminekli demontēt bija jau kopš neatkarības atjaunošanas. Bet sākumā bijām laimīgi, ka esam atguvuši neatkarību, un doma bija – neprovocēsim Krieviju. Tas turpinājās ilgus gadus.

Pirms manas iniciatīvas bija vēl viena, bet tā netika tālāk par Mandātu komisiju. Bet tad bija arī cits Saeimas sastāvs. Konkrētie notikumi – tas izraisa politiķu aktīvu rīcību. Stabs bija tas pats; loģiski.


Vai mainījās uztvere, ko tas nozīmē?

Varbūt. Varbūt daļa politiķu un sabiedrības nebija gana informēta, kādas latviešiem ir emocijas pret okupācijas stabu. Varbūt viņi tik ļoti neredzēja mūsu pusi un kā mēs uz to raugāmies. Mums jau bija līdzīgi gadījumi, kā tai pašā Bučā un Irpiņā. Tas vairāk paķēra uz emocijām šai gadījumā – ka tas aktualizējās. Krievijas iebrukums Ukrainā ļāva politiķiem un sabiedrībai vairāk paskatīties no mūsu redzes punkta – kā mēs uz to pieminekli skatāmies.


Vai Krievijas kara noziegumi mainīja Jūsu skatījumu uz to pieminekli?

Manu konkrēti – nē. Tā kā esmu padziļinātāk interesējies par vēsturi, mans skatījums bija diezgan konkrēts. Kāda sabiedrības daļa, kas ir vairāk liberālāka ‒ varbūt viņiem tas vairāk atvēra acis. Ka tas, kas notiek Ukrainā, ir tas, ar ko mums asociējas tas okupācijas stabs.

Lielai daļai neinteresē ne politika, ne vēsture, bet tagad tas jautājums aktualizējās, un varbūt arī viņi deva spiedienu uz politiķiem.

Bet man personīgi uzskats nav mainījies. Tas tikai apstiprināja man zināmos faktus par Krievijas politisko mentalitāti. Tieši politisko – ne tautas. Manus uzskatus karš nemainīja. Tie palika tādi paši, un mani iepriekšējie uzskati vēl apstiprinājās.


Kā Jūs redzat iniciatīvas kā instrumenta lomu? Kā Jūs to izmantojāt?

Iniciatīvas aktualizē sabiedrībā esošas problēmas. Man – par Uzvaras pieminekli, vai jebkas cits. Jebkura iniciatīva, kas sasniedz nepieciešamo balsu daudzumu, lai tiktu iesniegta Saeimā, parāda politiķiem, ka ir problēma, kas ir jārisina un kas lielai daļai sabiedrības šķiet aktuāla. Tas neļauj politiķiem aizmirst konkrētas problēmas, ja tas ir nonācis tik tālu – līdz Saeimai.

Tas pievērš viņu uzmanību šai problēmai. Un tālākais jau ir atkarīgs no tā, cik pašiem politiķiem tas tajā momentā liekas aktuāli. Ja nebūtu sācies karš, iespējams, ka mana iniciatīva aizvien būtu Saeimā vai varbūt pat noraidīta. Jo politiķi nebūtu jutušies motivēti grozīt šai sakarā likumus.

Ja Krievija būtu ievērojusi kursu, kas bija 1990. gadu beigās, kad viņi tā kā mēģināja tuvoties Rietumu sabiedrībai un nebija izvirzītas kaut kādas ārprātīgas prasības pret citām teritorijām, varbūt mūsu pašu attieksme pret Krieviju būtu krietni citāda. Un iespējams, ka piemineklis aizvien stāvētu. Neskatieties uz neko, būtu liela sabiedrības daļa, kurai aizvien tas nešķistu pieņemams.


2022. gada marta sākumā mēs lūdzām Ārlietu komisiju, lai velk to iniciatīvu laukā no atvilktnes un aktualizē. Tur bija arī Ārlietu ministrijas pārstāvji. Viņi izgāja vēlreiz to argumentu ciklu un secināja, ka ir tai pašā situācijā, kur 2019. gadā un vēlāk – ka nevar. Pēc tam situācija mainījās burtiski pa nedēļām, un jau maija beigās bija likums. Aiz kulisēm notika ļoti aptveroša divpusējo līgumu ar Krieviju pārvērtēšana, un paša pieminekļa jautājums kļuva sekundārs. Attieksme mainījās nevis tikai pret pieminekli, bet sistēmiski, un piemineklis bija vien daļa. Tā bija vēršanās pret genocīdu un kara noziegumiem ar aptverošu agrāko līgumu pārskatīšanu. Man šķiet, ka Jūsu iniciatīvas spiediens tomēr tajā bija nozīmīgs. Pārmaiņas martā, aprīlī un maijā – vai Jūs jutāt tur savu un iniciatīvas klātbūtni?

Viennozīmīgi. Tas nospēlēja lielu lomu. Īstais moments, kad tika atgādināts, ka tāda iniciatīva ir. Ka tā nav izdzēsta vai izmesta. Kad sākās atkārtotais iebrukums, es sapratu, ka šis moments noteikti ir jāizmanto. Ka ir jāatjauno iniciatīva – e-pasti par to tika nosūtīti vairākiem politiķiem. Es domāju, ka tas tika ņemts vērā, jo neilgi pēc tam tika sarunāta arī nākamā sēde Ārlietu komisijā.

Dzirdot sarunas, es sapratu, ka ne jau es vienīgais esmu sācis par šo domāt. Iespējams, arī kādi no Nacionālās apvienības deputātiem sacīja, ka šis ir jāturpina un jāiet līdz galam. NA deputāti bija visaktīvākie šīs idejas atbalstītāji un komisijas sēdēs teica, ka, iespējams, tas starpvalstu līgums un pieminekli neattiecas. Bet citi teica pretējo. Par šo bija strīdi starp politiķiem un ministrijām.


Skaidrs, ka tā bija NA interese, par ko viņi iestājās jau gadiem. Tāpat Jaunā konservatīvā partija. Bet vai Jūs redzējāt kādu skaidru politisko karognesēju tai nojaukšanas lietai, vai arī šī iniciatīva izveidoja zināmu vienprātību starp partijām, un tas vairs nebija tik partejisks?

Es domāju, ka gan viens, gan otrs. Konkrēti NA vēl pirms apvienošanās ar TB–LNNK par šo jau runāja. Varbūt, nonākot Saeimā, tas palika otrajā plānā, tomēr idejas aura tika uzturēta. Šai gadījumā viņi to atdzīvināja atkal. Pat ne viņi – tauta, kas parakstījās. Varbūt viņi ieleca tai vilcienā, kas bija jau kustībā, un turpināja par šo ideju cīnīties. Vismaz vārdiski atbalstīt. Bet galvenokārt tas bija sabiedrības spiediens, manuprāt.


Vai iniciatīva nogludināja starppartiju greizsirdību?

Jā.


Panāca vienprātību, ka tā ir nevis tikai mūsu lieta, bet mūsu kopējā lieta. Tā kļūst par kopējo lietu.

Principā jā. Jo gala likumu Saeimā jau pieņēma gandrīz visas partijas, izņemot Saskaņas deputātus. Bet principā – jā, iniciatīva apvienoja partijas, kuras nobalsoja par, un tas bija Saeimas vairākums. Šajā ziņā šīs partijas vienojās un var pat teikt, ka nedaudz saliedēja. Lai gan atšķirības starp partijām jau ir daudz un dažādos jautājumos. Šis jautājums tobrīd – jā, nogludināja varbūt citas nesaskaņas... Ne nesaskaņas, bet citus jautājumus, par kuriem bijuši strīdi starp partijām, atstāja otrajā plānā. Principā var teikt, ka savā ziņā saliedēja.


Ja Jums hipotētiski būtu iespēja izvēlēties starp savas pilsoņa iniciatīvas publicēšanu un virzīšanu valsts vai parlamenta veidotā un vadītā platformā un pilsoniskās sabiedrības veidotā un vadītā platformā, kuru un kāpēc Jūs izvēlētos?

Tas ir atkarīgs no tā, kur ir lielāka iespējamība, ka tas tiks izskatīts Saeimā. Ja ir jāsavāc lielāks balsu daudzums vienā platformā un otrā mazāks, tad es izvēlētos to, kur vajag mazāk, lai virzītu tālāk. Vai tas tā darbojas praksē? Nezinu. Laikam jau ir konkrēti likumi, cik ir jāsavāc.

Vēl viens ļoti būtisks aspekts ir, cik konkrētā platforma var tikt viegli reklamēta sociālajos tīklos un cik tā uzņemas pati reklamēt konkrētas iniciatīvas. Ja iniciatīva var sasniegt lielāku sabiedrības loku, tad ir lielāka iespēja, ka vairāk cilvēku redzēs, vairāk cilvēku nobalsos par to problēmu. Principā – jo vairāk cilvēku to iniciatīvu kaut kur redz, jo vairāk var saprast, vai viņiem tas ir aktuāls, vai nē. Attiecīgi – kura platforma ir vairāk redzama sabiedrībā, to es arī izvēlētos.


Tad Jūs esat neitrāls šai jautājumā?

Jā, jo galvenā ir pati doma, pati iniciatīva un cik daudz dzirdošu ausu tā sasniedz. No šā viedokļa nav būtiski, vai to organizē valsts, vai tāda platforma kā ManaBalss. Galvenais ir mērķis un cik reāli ir, ka iniciatīva sasniegs lielāko publikas daļu.

Par publicitāti es citās valstīs neesmu skatījies, bet vispār valsts platformas visdrīzāk ir ar to atturīgas. Latvija.lv, kur balsojumi ir par referendumu ierosināšanu, praktiski tās nereklamē nemaz. To dara tikai paši cilvēki. Mums ir līdzīgi – mēs to mājasdarbu atstājam autoriem. Tomēr, ja ir trešo pušu publikācijas, piemēram, medijos, tad  mēs tās pārpublicējam iniciatīvu. Un liekam arī sociālajos tīklos, ka – hei, šis ir sakustējies! Latvijā mēs esam nosacīti arī reklamēšanas aktivitātē.

Es biju pamanījis, ka no ManaBalss puses ir pretimnākšana. Tādā ziņā jūs esat augstāk par Latvija.lv, kas pieņem iniciatīvas un tālāk neko nedara. Redzēju, ka jūs arī iniciatīvu jaunumus publicējat, un cilvēki var sekot līdzi. Tādā ziņā jūs esat soli priekšā monolītām platformām, kas īsti neiesaistās un tikai savāc parakstus. No jums es esmu redzējis pretimnākšanu arī pašiem iniciatīvu izveidotājiem. Tas ir vērā ņemami.


Ja mēs nonāktu pie līdzsvara, ka to darītu arī valsts platforma – vai Jūs izvēlētos to vai NVO vadītu?

Godīgi sakot, es tad neredzu atšķirību. Man nav viedokļa.


Galvenais – lai ir uz mērķi vērsta.

Jā, tas ir svarīgākais.


Seko ManaBalss.lv ziņām! Šeit turpmāk būs arī divas citas intervijas šai publikāciju sērijā.

Seko ManaBalss.lv ziņām arī Facebook!

Un, kā jau vienmēr uzsveram pie katras ManaBalss.lv ziņas, – apsver savu atbalstu ManaBalss.lv autoru jaunākajām iniciatīvām!

_______________________________________

Lūgums no ManaBalss komandas:

Tā kā interesējies par šo ziņu un visdrīzāk esi arī ManaBalss plašās kopienas dalībnieks/-ce, mēs būtu ļoti pateicīgi, ja Tu ziedotu platformas darbības uzturēšanai.

Arī Tavi ziedojumi palīdz nodrošināt lielo "aizkulišu" darbu, ko prasa pilsonisko iniciatīvu reālas ietekmes panākšana. Kopš 2011. gada ar 77 pēc pilsoņu iniciatīvām mainītiem likumiem ap ManaBalss platformu ir izveidojusies pasaules mērogā unikāli sekmīga pilsoniskās līdzdalības ekosistēma.

Tās efektivitāte izriet no platformas ManaBalss darba augstās kvalitātes un iesaistīto pušu uzticības pret to, ko mēs arī kopā ar Tevi darām. Mūsu kopējam darbam salīdzinoši ir pat ļoti liela atsaucība, un pret to ar cieņu izturas politiķi, ministrijas un citas publiskā sektora iestādes, amatpersonas, juristi un dažādu jomu eksperti, nevalstiskās organizācijas un mediji. Tomēr dažām idejām patīk stiept gumiju, un noturīga to pārstāvniecība prasa laiku.

Arī Tu esi lieliska Latvijas sasnieguma un spēcīga stāsta daļa! Ļauj tam skanēt arī turpmāk – iesaisties, balso, dalies ar ManaBalss iniciatīvu ziņām soctīklos, rosini savas iniciatīvas. Un apsver arī iespēju atbalstīt mūsu darbu ar ziedojumu!