Sabiedrības atbalsts automātiskās apziņošanas sistēmai par topošo likumdošanu ir viennozīmīgs 16. Mar

Pilsoniskās aktivitātes pieaugums Covid-19 krīzes laikā rada jautājumus arī par interešu aizstāvību, par tās efektivitāti vai tieši otrādi – tās bezjēdzīgumu, norāda ManaBalss projekta "Automatizētas PSO līdzdalības sistēmas izstrāde"* pētnieks Dr. Visvaldis Valtenbergs.

Ieinteresēto pušu aptauja projekta ietvarā liecina, ka pilsoniskās sabiedrības organizāciju (PSO) atbalsts automātiskās apziņošanas sistēmai ir viennozīmīgs.


Domnīcas "Providus" asociētais pētnieks Dr.sc.pol. Valts Kalniņš un LU Sociālo zinātņu fakultātes asociētais profesors Dr.sc.pol. Visvaldis Valtenbergs sarunā ar organizācijas ManaBalss komunikācijas vadītāju Didzi Meļķi.


ManaBalss: Mūsu saruna ir pēc nesenās atvērtās diskusijas par mazo NVO ietekmi Saeimā "Vai tikai lielajiem ir teikšana?". Vai jūs tajā uzzinājāt kaut ko jaunu un negaidītu, vai arī tā apstiprināja jau zināmo ar jauniem piemēriem, kas, protams, arī ir svarīgi.

V. Kalniņš: Ir redzama atšķirība starp cilvēkiem, kuriem jau ir skaidrība par to, kā politiskie lēmumi tiek gatavoti un pieņemti, un tiem, kuriem par to nav reālas sajūtas. Tas varētu būt viens no kritiskiem aspektiem, kas atšķir efektīvus procesa dalībniekus no mazāk efektīviem dalībniekiem. To ļoti varēja just – ka ir cilvēki, kuri politikas veidošanas jomā jau jūtas gana komfortabli, jo tā viņiem ir labi zināma un saprotama, un tad ir tādi, kas to nezina un nejūtas tajā komfortabli. Šāda robežšķirtne tur parādījās.

ManaBalss: Tātad, tas nebija pārsteigums, bet bija labi atkal to redzēt?

V. Kalniņš: Jā, tas bija uzskatāms, un tas ir dabiski. Tāpēc, ja uzstādījums ir iespējot lielāku cilvēku un organizāciju loku un būt efektīviem savu interešu aizstāvjiem, tad viņu kompetences pacelšana ir viens no svarīgajiem spēka pielikšanas punktiem.

V. Valtenbergs: Varbūt ne tik daudz saistībā ar konkrēto diskusiju, tomēr ir tāda aktuāla tendence, ka Covid-19 ierobežojumu dēļ ļoti pastiprinās PSO aktivitāte. PSO piedāvā risinājumus un arī aizstāv savas intereses gan attiecībā pret izpildvaru, gan likumdevēju. Tāpēc pilsoniskās aktivitātes pieaugums rada jautājumus arī par interešu aizstāvību, tās efektivitāti vai tieši otrādi – bezjēdzīgumu.

Mans vērojums no komentāriem un diskusijā izskanējušajiem jautājumiem papildus Valta norādītajam par noslāņošanos starp organizācijām ir par ļoti lielo dažādību attiecībā uz pirmām kārtām PSO pieredzi un otrām kārtām – uz to, kādas ir ekspektācijas jeb tas, ko cilvēki sagaida šai gadījumā no politiskā procesa. Vieniem ekspektācijas ir pozitīvas, un apņemšanās ir prosociālas – ka lietas ietekmēt var. Otriem ir diezgan negatīvs un nihilistisks skatījums. Arī tas ir saprotams. PSO stāstos ir ļoti liela dažādība.

ManaBalss: Bet labi, ka šādi stāsti izskan. Arī nihilistiskais jeb ciniskais skatījums – ir labi, ka cilvēki par to vispār runā.

V. Kalniņš: Es domāju, ka tas, ko cilvēkiem ir vērts komunicēt, ir – lai viņi būtu reālistiski. Visa šī joma saistībā ar lobēšanu ir tāda, kur stiprajam vienmēr būs priekšrocības pret vājo. Un ar to es negribu uzreiz teikt – lielais bizness pret mazajām nevalstiskajām organizācijām (NVO; šeit – sinonīms PSO). Tas pats ir arī NVO vidē – ja tu esi gatavs piedāvāt kompetentus priekšlikums, tev būs priekšrocība attiecībā pret organizāciju, kura to nespēs. Neizbēgami.

Bet mēs varam teikt un to vajag teikt – ka Saeimai un citām institūcijām ir kaut kas jādara, lai spēles laukumu visiem padarītu līdzenāku. Tas ir pareizi. Un reizēm no valsts institūciju puses tas tiek uzsvērts nepieņemami – ka vai nu piedāvājiet gatavus risinājumus, vai arī mēs ar jums netērēsim laiku. Šai aspektā valstij būtu jācenšas spēles laukumu padarīt līdzenāku.

Bet, ja skatāmies no lobētāja puses, tas jau neko nemainīs. Jo tu būsi sagatavotāks, jo tu būsi efektīvāks. Tās ir aksiomas.

ManaBalss: Vārdu sakot, mums ir aktīvi un savā veidā optimistiski spēlētāji un ir ciniski, skeptiski un tādi, kuriem ir viņu interese un sāpe, bet viņi pat neliek nekādu lielo cerību uz iznākumu, un attiecīgi arī iesaiste ir minimāla. Es paredzu, ka šīs grupas objektīvi ir un būs, ja? Mēs nepanāksim eiforijas un cinisma izlīdzinājumu.

V. Kalniņš: Otra lieta papildus kompetencei par politikas procesu un par jautājuma būtību ir gatavība meklēt sabiedrotos, meklēt sabiedrotos, meklēt sabiedrotos. Lai kas tu būtu politikā – lobētājs vai politiķis, ja tu to neiekal to sev kā mantru – ka man vajag sabiedrotos, tas ne pie kā nenovedīs.

Viens tu vari procesu uzsākt, bet, ja tu domā, ka tu – viens pats entuziasts – lobēšanas procesu viens vari arī nobeigt, tad, ja vien tas nebūs kaut kāds galīgi nenozīmīgs jautājums, tā visdrīzāk ir ilūzija. Sabiedrotie, koalīcijas, alianses – tas ir ar sarkaniem burtiem izceļams svarīgs aspekts.

Ir jau stereotipiskais priekšstats par latvieša mentalitāti, ka mums ar šo iet grūti – ar sadarbošanos. Pie tā tad vajag piestrādāt.

ManaBalss: Poētiski sakot. Piekrītot Valtam un būvējot uz tā tālāk, kā arī uz tā, ko es iepriekš teicu – ka, manuprāt, optimisma un cinisma līmenis nekad netiks pilnīgi sasniegts. Ideālais stāvoklis demokrātiskā procesā būtu, ka visi ir vienlīdz vīlušies. Tas ir utopisks uzstādījums, un mēs vienmēr būsim procesā uz to. Lūk, šis aspekts un vēl alianšu veidošanās.

Organizācijas ManaBalss loma tajā ir precīzi tas uzstādījums, ko Valts izcēla – ka valsts prasa: hei, bet piedalieties taču kaut kā konstruktīvi! ManaBalss ne velti ir radusies, un īpaši pēc 2016. gada mūsu attīstības virziens ir, lai aizpildītu tukšumu un deficītu ideju tirgū. Mūsu piedāvājums ir precīzi šis – dot instrumentus un platformas, kā mūsu kopējo sabiedrisko sarunu, proti, pilsoniskās sabiedrības sāpi no vienas puses un valsts nepieciešamību pēc skaidrām idejām no otras puses, īstenotu. Tai skaitā, lai šīs idejas būtu pietiekami pārstāvētas un lai politiķi un izpildvara tām vispār pievērstu uzmanību. Un lai veidotos alianses, ar kurām nevar nerēķināties.

ManaBalss darbs ir šo telpu un vidi radīt. Manuprāt, Latvijā ir utopiski gaidīt, ka to izdarīs valsts pati. Varbūt Visvaldim ir zināšanas, kur kāds kaut ko tādu pasaulē ir izdarījis?

V. Valtenbergs: Ko tieši valsts būtu izdarījusi?

ManaBalss: Radījusi laukumu visiem vienlīdzīgai līdzdalības iespējai.

V. Valtenbergs: Pirmām kārtām vienlīdzīgas līdzdalības iespēja ir utopija. Otrām kārtām iespējas ir viens, bet otrs ir tiesiskais nodrošinājums, kur tās iespējas tiek garantētas un nosargātas.

Runājot tieši par otro – par tiesisko ietvaru, es gribu uzsvērt, ka Latvijā ir ļoti daudzi pilsoniskās iesaistīšanās formāti. Tagad ir pievienots arī Tiesībsargs un trauksmes cēlāju mehānisms. No sabiedrības iesaistīšanās tiesiskā viedokļa, manuprāt, Latvijas demokrātiskā sistēma ir ļoti caurlaidīga. No šā viedokļa valsts iesaistīšanās iespējas tiešām sniedz.

Jautājums ir, kas tālāk no šīs iesaistes rodas? Vai rodas tas, ko vēlas sabiedrības ietekmīgās grupas? Vai no šīs iesaistes veidojas kaut kas tāds, ko vēlas valsts pārvalde? Vai arī no šīs iesaistes veidojas kaut kas, ko grib ļoti šauras, individuālas intereses? Iznākumi – tie būtiski atšķiras. Tomēr es domāju, ka vārti, pa kuriem ieiet uz sabiedrības iesaisti politikas veidošanā, ir gana daudzi, un tie ir gana labi noteikti.

ManaBalss: Jā, tevis pieminētais Tiesībsargs regulāri konsultē arī ManaBalss autoru iniciatīvas.

V. Valtenbergs: Protams, ka demokrātiskā līdzdalībā mēs vienmēr varam prasīt vairāk. Tai skaitā deliberatīvās** sapulces. Manuprāt, Latvijā ir bijusi viena, ko tādai varētu pielīdzināt. Varam prasīt arī līdzdalības budžetu sistēmas pašvaldībās. Vienmēr var prasīt vairāk. Bet ir jāņem vērā arī tas, ka ir jābūt šīs iesaistes kvalitātei un efektivitātei.

ManaBalss: Runājot konkrēti par mūsu projektu "Automatizētas PSO līdzdalības sistēmas izstrāde", Visvaldi, vai Tev ir kādi papildinoši secinājumi arī par anketām, kuras dalībnieki pēc atvērtās diskusijas pasākuma aizpildīja?

V. Valtenbergs: Jā. Tiesa, kopsavilkums ir angļu valodā. Tur parādās dalībnieku vēlme uzzināt par likumprojektu virzību Saeimā pietiekami agri, un ir redzama arī vēlme par šiem topošajiem likumiem balsot – gan vienkārši "par" vai "pret", gan ar vēlmi pievienot savu viedokli vai atzinumu. Teiksim tā – vēlas gana daudz. Gan agrīnās apzināšanas sistēmu, gan balsošanas sistēmu, gan arī dažas organizācijas ir pieminējušas vēlmi caur šādu sistēmu būvēt alianses un kopdarbību. Bet šādai sistēmai – nepieciešamībai pēc tās – atbalsts ir viennozīmīgs.

Kā jau norādīju, nedaudz atšķiras skatījumi uz iesaistes dziļumu. Bet ļoti izteikta ir arī vēlme redzēt labāku sazobi starp dažādām sistēmām. Paredzams, ka 6. aprīlī Ministru kabinetā sāks darboties vienotais tiesību aktu portāls (Vienotais tiesību aktu projektu izstrādes un saskaņošanas portāls jeb TAP). Tas ir labs solis šai virzienā – uz sasaisti ar sabiedrību Ministru kabineta un eventuāli arī Saeimas līmenī.

ManaBalss: Ar kaut ko ir jāsāk. Tāpēc ir pat loģiski, ka paralēli jaunajam TAP mēs ar automātisko PSO apziņošanas sistēmu sākam no mazākā gala – no Saeimas. Jo Saeimā veidojas mazākā daļa no visas likumdošanas.

Valt, mēs tevi piesaistījām tieši nesenajai atvērtajai diskusijai. Bet kāds ir tavs kā ārpusnieka skatījums uz pašu projektu? Jautāju tāpēc, ka, iespējams, mēs tam stāvam jau par tuvu, lai ievērotu kaut ko citādi ievērības cienīgu.

V. Kalniņš: Neesmu pārliecināts, ka man ir pilns priekšstats par visiem projekta elementiem, bet... (padomā). Jebkas, kas var iekustināt procesu līdzenāka spēles laukuma virzienā, ir labi. Es varētu piedomāt klāt vēl virzienus, kādu, manuprāt, Latvijā trūkst, bet es nezinu, vai tas attiektos tieši uz šo projektu.

ManaBalss: Mēs esam diezgan elastīgi. Mēs sevišķi projekta sākuma posmā nopietni, patiesi taustāmies pēc vēlamajiem risinājumiem un esam itin atvērti. Vai ne, Visvaldi?

V. Valtenbergs: Pirmām kārtām mums nav arī piemēru citās valstīs, kurus mēs varētu viens pret vienu kopēt. Bet, cik es saprotu, tad prototips pašlaik ir vēl pilnīgi "jēlā" stadijā, un līdz ar to noteiktas papildus funkcionalitātes noteikti var apsvērt.

V. Kalniņš: Viena laba prakse, kas varētu tikt attīstīta, ir iesaiste, lai apspriestu konceptuālus jautājumus. Viens diezgan labs piemērs ir pašlaik jau noslēgusies publiskā konsultācija par lobēšanas likumprojektu. Proti, ka tajā netika no cilvēkiem uzreiz prasīts apspriest kādu ļoti tehnisku dokumentu, bet gan apspriedei tika piedāvātas politikas alternatīvas. Ka – mēs konceptuāli varam šo jautājumu un problēmu risināt šādi, vai arī kaut kā citādi. Nevis tev iedod uzreiz komplicētu, tehnisku juridisku dokumentu un prasa viedokli.

Es pieņemu, ka šis ir aktīvajam pilsonim draudzīgāks līmenis. Jo iedod vienam normālam cilvēkam likumprojektu un paprasi – šī te redakcija ir laba vai slikta, un, es domāju, ne katrs tādā situācijā jutīsies kompetents par to kaut ko teikt. Bet ja varētu uz regulārākām sliedēm uzlikt šāda līmeņa konsultācijas, tas arī varētu būt ļoti noderīgi.

ManaBalss: Proti, ka diskusija un apspriede ir vairāk par idejām?

V. Kalniņš: Jā, par idejām. Cilvēki daudz labprātāk un labāk var pateikt, ko viņi saturiski grib, lai valsts izdara, pat ja viņiem tie tehniskie instrumenti, kā to izdarīt, nav zināmi, un viņi tos arī nevar noformulēt. Manuprāt, šo ir svarīgi veicināt.

ManaBalss: Mums līdzīga pieredze, kurā arī "Providus" piedalījās, bija 2018. gada rudenī īstenotais nacionālais dialogs #ManaEiropa. Vispirms viņi formulēja sev prioritārās politikas dažādās ES līmeņa jomās – ārlietas, zisvaimniecība, sociālā politika, migrācija utt. Tad, dodot izvēļu pārus, viņiem bija jāizšķiras – kas tev ir svarīgāks – šis klimata politikas vai šis industriālās politikas priekšlikums? Un nākamajos pāros nāk gan kaut kas jauns, gan kaut kas no iepriekšējā. Tā ar pakāpenisku ranžēšanu kļūst skaidrs, kas attiecīgo cilvēku un sabiedrību kopumā tiešām interesē – tas ir jau balstīts kvantitatīvos datos, nevis kvalitatīvos formulējumos.

Jo – būsim godīgi – tu jau pats nemaz nezini, kas tev ir svarīgs, lai tā ļoti objektīvi un skaidri to tagad ņemtu un formulētu. Ne tu kā politiķis un tautas priekšstāvis, ne tu kā indivīds.

#ManaEiropa iznākumā mēs ieguvām tiešām vērtīgus datus. Piemēram, ka gan valdībai, gan sabiedrībai viens no prioritārajiem tiešām ir uzsvars uz ekonomiku arī ES līmenī, tomēr ar to būtisko niansi, ka sabiedrību mazāk interesē IKP un makroekonomika, bet vairāk – sociālā drošība. Un tā ir tā atšķirība, kuru tu iegūsti, kad prasi nevis par tehniskiem likumprojektiem, bet gan par idejām.

V. Valtenbergs: Bieži vien ir pierādījies, ka, ja diskusijas tonis tiek uzdots gana prasmīgi, nedodot uzreiz likumprojektu tekstus, tad cilvēkiem tas ir saprotamāk, un viņiem ir arī sajūta, ka viņi šos procesus vēl var ietekmēt. Jo, kad likumprojekta teksts tiek izlikts balsojumam jau par noteiktu redakciju, tad iesaistītajām pusēm bieži vien ir sajūta, ka, ja neapstiprinās šo redakciju, tad visdrīzāk, ka neapstiprinās vispār. Līdz ar to sajūta ir – es gan esmu pret, bet kāda tam nozīme, jo viss jau aizies tik un tā. Tāpēc iesaiste vēl ideju līmenī tiešām būtu ļoti laba.

Un es piekrītu Valtam, ka interešu pārstāvības likumdošanas tapšana ir viens no retajiem gadījumiem, kad likumdevējs pats uzsāka sabiedrības konsultācijas. Jo parasti to dara izpildvara noteiktajā kārtībā. Bet šis noteikti ir tieši parlamentārais piemērs, ko varētu minēt un uz kā pamata varētu tiks veidotas arī turpmākās e–iesaistes iespējas – tieši Saeimā.

ManaBalss: Kur nu vēl tematiskāk un atbilstīgāk – ka šāda līdzdalība ir bijusi tieši interešu atklātības likumdošanā.

V. Kalniņš: Es domāju arī par sociālā atbalsta pasākumiem un izglītības jomā, piemēram, par bērnu aprūpes jautājumiem – noteikti ir daudzas lietas, par kurām konceptuālā līmenī cilvēki valdībai un politiķiem var ļoti vērtīgi pateikt labus padomus. Kāds atbalsts ir vajadzīgs ģimenēm ar bērniem? – Tas ir kaut kas tāds, ko cilvēki brīnišķīgi spētu pateikt, izvērtējot kādu konceptuālu dokumentu, kurā atbilžu varianti būtu pietiekami populārā valodā noformulēti.

Šādu konsultāciju organizētāju pienākums droši vien būtu formulēt visus tos saprātīgos izvēļu variantus. Cilvēki, kuri ir šo topošo politiku saņēmēju galā – sabiedrības galā – spētu daudz ko kompetenti pateikt, kas ir svarīgāks, kas – mazāk svarīgs, kam ir un kam nav jēgas.

ManaBalss: Drusku tā būs uzsišana sev pa plecu, bet, arī neizliekoties, ka šī ir panaceja visam, tomēr šķiet, ka mums ir īstais projekts īstajā laikā.

V. Valtenbergs: Jā.

ManaBalss: Reālistiskāks vērtējums gan būtu, ka tas ir pēdējā brīdī. Jo man šķiet, ka tālāk tā vienkārši nevar. Es pat negribu runāt par to otru alternatīvu sabiedrības līdzdalībai, jo es to neuzskatu par alternatīvu. Haoss un draudi nacionālajai drošībai? Nedomāju, ka tas būtu apspriežams.

Protams, Covid-19 laiks šo nepieciešamību arī ir aktualizējis. Tur gan ir dilemma – nepieciešamais deliberatīvums un sabiedrības iesaiste pret nepieciešamība pēc operatīviem lēmumiem. Digitalizācija kopā ar automātisku apziņošanu un mērķtiecību komunikācijā acīmredzot ir tai ticams risinājums, ne? Tāda ir mūsu hipotēze.

V. Kalniņš: Arī krīzes situācija neatceļ faktu, ka ir lēmumi, kas ir jāpieņem pakāpeniski un ilgtermiņa interesēs. Krīzes "ugunsgrēka" apstākļos apspriešanas iespējas vienmēr būs ierobežotākas – tas katram ir skaidrs. Bet tas neatceļ to, ka ir arī stratēģiski ilgtermiņa un vidēja termiņa jautājumi, kas ir jārisina pakāpeniski. Cīņa pret Covid-19 nav visa mūsu dzīve.

ManaBalss: Galīgi nemaz ne!

Valt, paldies tev par pienesumu šai sarunai! Proti, par ideju uzstādījuma svarīgumu publiskās apspriedēs.

Visvaldi, vai tev ir kas sakāms mūsu sarunas noslēgumam?

V. Valtenbergs: Mēs dzīvojam sabiedrībā, kurā bieži vien enerģija ir jātaupa. Man šķiet, ka cilvēki to arī izvērtē – ka ir kaut kādas lietas, kuras viņi apzinās kā iespējamas mainīt, bet ir arī tādas, kuras viņi apzinās, ka īsti laikam nevarēs.

Un ir ļoti veselīgi neizšaut pulveri – ar to domājot sabiedrības līdzdalību un iesaisti – tajās lietās, kas ir ārpus sabiedrības ietekmes. Lai tas tā būtu, mums tiešām ir jābūt informācijai, kas tiešām notiek – par datiem, par informāciju, par tās kvalitāti, par tās avotiem utt.

ManaBalss: Tas, ko tu saki, varētu būt latviskojams kā cerību pārvaldība, ne? Ekspektāciju menedžments.

V. Valtenbergs: Kaut kā tā. Tas arī ir jāparedz.

ManaBalss: Plus – izglītošana.

V. Valtenbergs: Jā – par valsts lietām, par noteiktām sfērām utt. Tas ir ļoti svarīgs uzdevums. Turklāt vēl laikmetā, kurā cilvēki maz lasa.

ManaBalss: Varbūt īsos videoklipiņos.

Labi, paldies, kungi, par sarunu un par līdzšinējo, un tad jau uzturam saikni arī par turpmāko.

V. Kalniņš: Paldies! Bija prieks redzēties!

V. Valtenbergs: Paldies un laimīgi.


* Šī saruna ir daļa no organizācijas ManaBalss 2020. gada rudenī aizsāktā projekta "Automatizētas PSO līdzdalības sistēmas izstrāde". To finansē Islande, Lihtenšteina un Norvēģija caur EEZ un Norvēģijas grantu programmu "Aktīvo iedzīvotāju fonds".

** Angļu val. deliberation – iesaiste garā un uzmanīgā izvērtējumā; domāt vai diskutēt par kaut ko un pieņemt lēmumu uzmanīgi.


Lasi arī iepriekšējo publikāciju par šo ManaBalss projektu - Par skaidrāku bildi! Uzlabojam politiskā procesa "izšķirtspēju"!


Seko mums Facebook un arī Intagram!


Lūgums no ManaBalss komandas:

Tā kā interesējies par šo ziņu un visdrīzāk esi arī ManaBalss plašās kopienas dalībnieks/-ce, mēs būtu ļoti pateicīgi, ja Tu ziedotu platformas darbības uzturēšanai.

Arī Tavi ziedojumi palīdz nodrošināt lielo "aizkulišu" darbu, ko prasa pilsonisko iniciatīvu reālas ietekmes panākšana. Ar 36 pēc pilsoņu iniciatīvām mainītiem likumiem kopš 2011. gada ap ManaBalss platformu radītā pilsoniskās līdzdalības ekosistēma ir unikāli sekmīga pasaules mērogā.

Tās efektivitāte izriet no platformas ManaBalss darba augstās kvalitātes un ar to saistītās uzticības pret to, ko mēs arī kopā ar Tevi darām. Mūsu kopējam darbam ir salīdzinoši pat ļoti atsaucīgi un pret to ar cieņu izturas politiķi, ministrijas un citas publiskā sektora iestādes, amatpersonas, juristi un dažādu jomu eksperti, nevalstiskās organizācijas un mediji.

Arī Tu esi lieliska Latvijas sasnieguma un spēcīga stāsta daļa! Ļauj tam skanēt arī turpmāk – iesaisties, balso, dalies ar ManaBalss iniciatīvu ziņām soctīklos, rosini savas iniciatīvas. Un apsver arī atbalstīt mūsu darbu ar ziedojumu.

Tavai balsij ir nozīme!